Del 1 finns att läsa här.
Hjärnan är en helt fantastisk klump materia. Den reagerar på sjukt många stimulin och gör det på ett näst intill oförutsägbart sätt; knuffar du till mig en andra gång slår jag kanske tillbaks. Det som är fascinerande med hjärnan (men ändå kanske inte är lika fascinerande ändå när vi tänker på det) är känslan av ett jag. Jag känner att jag existerar. Det är skitkonstigt! Hur kan ett system av död likgiltig materia producera ett jag? Som Roger Penrose skriver i The Emperor's New Mind anser förespråkarna för stark AI att alla (återkopplade) system på något sätt har ett medvetande. En termstat i en ugn har i så fall ett slags oerhört primitivt medvetande. Detta system skulle dock inte vara självmedvetet då det inte har någon egentlig modellering av världen och den inkluderar inte system självt, det är ändock en fascinerande att såna saker som väderfenomen skulle kunna ha ett primitivt medvetande.
Hjärnan är en helt fantastisk klump materia. Den reagerar på sjukt många stimulin och gör det på ett näst intill oförutsägbart sätt; knuffar du till mig en andra gång slår jag kanske tillbaks. Det som är fascinerande med hjärnan (men ändå kanske inte är lika fascinerande ändå när vi tänker på det) är känslan av ett jag. Jag känner att jag existerar. Det är skitkonstigt! Hur kan ett system av död likgiltig materia producera ett jag? Som Roger Penrose skriver i The Emperor's New Mind anser förespråkarna för stark AI att alla (återkopplade) system på något sätt har ett medvetande. En termstat i en ugn har i så fall ett slags oerhört primitivt medvetande. Detta system skulle dock inte vara självmedvetet då det inte har någon egentlig modellering av världen och den inkluderar inte system självt, det är ändock en fascinerande att såna saker som väderfenomen skulle kunna ha ett primitivt medvetande.
Att vi människor inte är unika i universum är något som naturvetenskap fått oss att acceptera mer och mer (förutom religiösa idioter mm) under de senaste århundradena. Jorden är inte universums center, inte ens solen är det. Vintergatan är inte speciell och Darwin visade att vi är ett djur bland alla andra. Men... många tror sig fortfarande vara speciella genom att ha fri vilja. De lever i villfarelsen att vi på något fundamentalt plan skiljer oss från en sten. Men svaret är det att det gör vi inte. Åtminstone inte om man litar på dagens vetenskap, och lita på vetenskap är något man ska göra (men självklart ska man vara kritisk till allt). Att anse att fri vilja existerar bara genom att hänvisa till introspektion är löjeväckande och genom det förkastar man rationalitet och vetenskap. Vilka sinnen kan man lita på egentligen?
De sinnen vi kan lita på är de som stämmer med logik och föreställningen om en extern verklighet skild från oss själva. (Om ni är intresserade av solipsism kan jag skriva om det senare men det hör inte till här.) Hur vet vi det? Jo, genom experiment. Genom att göra samma experiment vid olika tidpunkter och och olika platser har vi kommit till insikt om att det finns fysiska lagar som gäller oavsett tid och plats. Vi kan se att det blir varmt varje gång, vi ser att kulorna bildar en viss vinkel mm. Vi får intryck från alla våra sinnen när vi gör dessa experiment. Tex när Herschel påvisade IR-ljuset. Han använde sig av logiskt tänkande och känsel till att visa att det finns osynligt ljus. Detta är en insikt vi inte kan komma till om vi enbart skulle förlita oss på synen. Att fria viljan är en illusion är en insikt vi inte kan komma till enbart genom introspektion. Vi behöver vetenskap.
En processor är en stor klump transistorer som oordnade inte har någon speciell funktion. Man kan tack och lov designa transistorernas ordning och placering gentemot andra transistorer och detta ger en mikroprocessor med en viss funktion. Samma sak gäller för den mänskliga hjärnan. Våra nervceller ensamma är determinerade och fyller inga stora funktioner. Det är tack vare cellernas organisation som vi får medvetande och fri vilja.
SvaraRaderaDet här var ett tråkigt inlägg. Stor brist på argument och ett antal logiska fel. Läs gärna Henrik Sundholms inlägg om kompositionsfelslutet. http://www.equil.net/?p=1139
Jag kan inte se att Niclas begår kompossitionsfelslutet i sitt argument; ingenstans skriver han att vi saknar fri vilja för att cellerna vi är uppbyggda av saknar det (på samma sätt som att han inte skriver att vi saknar medvetande för att molekylerna i cellerna gör det).
SvaraRaderaSnarare är inlägget en, tyvärr allt för kort, kritik mot att vi kan sägas förstå huruvida något är sant eller inte, enbart genom att använda introspektion. Det går inte riktigt att derivera att vi har fri vilja enbart genom att känna efter. (För övrigt anser jag att vissa saker kan man komma fram till genom enbart introspektion, som påståenden om hur man upplever saker och ting.)
Saypayaa, om du hävdar att vi människor har fri vilja, kan du definiera det då? Jag har utvecklat mitt problem med att förstå själva konceptet av fri vilja i det tidigare inlägget på den här bloggen:
http://aforanka.blogspot.com/2009/10/varfor-den-fria-viljan-formodligen-ar.html
Ja inlägget var väldigt kort och behöver utvecklas, men att jag begått ett kompositionsfelslut håller jag inte med om. Vad skulle det vara isf? Alla delar följer naturlagar alltså måste helheten också göra det. Det är inget felslut, det är logik. Naturlagarna gällar överallt, hela tiden och på alla skalor. Att det finns emergenta fenomen erkänner jag men det är snarare att mönster och ordning kan uppstå från kaos vilket är skilda saker.
SvaraRaderaDet har gjorts experiment som visar på att en medveten handling alltid föregår av potentialuppbyggnader i hjärnan. Det är snarare så att själva handlngen orsakar vår vilja att utföra den, än tvärtom.
Läs gärna:
http://skeptically.org/spiritualism/id11.html
Där fick vi kompositionsfelslutet i ren form:
SvaraRadera"Alla delar följer naturlagar alltså måste helheten också göra det"
Det är inte logik, det är falsk logik.
Att hävda att naturlagarna gäller på alla plan är lögn. De lagar vi är vana vid i makroskopisk fysik gäller inte när man går ner på kärn, eller kvantnivå. Partiklar dyker upp slumpmässigt vilket strider mot energiprincipen och ytterst styrs allt som händer med en partikel av en sannolikhet.
Jag är ingen anhängare av epikurisk indeterminism men exemplet visar att vi bara kan ha inducerad kunskap inom de gränser som experimentet verkar inom.
Angående definition på fri vilja har jag inget svar på frågan just nu. Låt mig tänka på saken en dag eller två.
Åter igen vill jag hänvisa till Henrik Sundholm. http://www.equil.net/?p=523
"Att hävda att naturlagarna gäller på alla plan är lögn. De lagar vi är vana vid i makroskopisk fysik gäller inte när man går ner på kärn, eller kvantnivå. Partiklar dyker upp slumpmässigt vilket strider mot energiprincipen och ytterst styrs allt som händer med en partikel av en sannolikhet."
SvaraRaderaMen kära nån, du pratar med en fysiker. Allt som sker i makroskopisk skala kan beskrivas med kvantfysik. Klassisk fysik är en approximation av kvantfysik när h --> 0. Det är plötsligt inga nya lagar som gäller. Det är bara lättare att använda andra (liknande) formler. Samma sak med relativitetsteori, vi får klassisk fysik när c --> oändligheten. Inga nya lagar någonstans. All uppdelning av fysik är enbart pga av lathet och brist på datorkraft. Energiprincipen gäller approximativt över stora tidsskalor.
Naturlagarna gälller överallt och alltid. Läs en fysikbok! En bil kan beskrivas med kvantfältteori om vi bara haft tillrägckligt med datorkraft, varför skulle hjärnan vara ett undantag?
Jag hade ingen aning om att du var fysiker och om man har med en icke-fysiker att göra är det lättare att beskriva det hela andra hållet som jag gjorde. Det är precis som du skriver felaktigt men är mer lättförståeligt för till exempel en samhällsvetare. (För övrigt ligger mina fysikkunskaper på Fysik B-nivå så min förståelse för kvantfysik ligger på grundläggande nivå.)
SvaraRaderaVad är det för naturlagar du menar? Om naturlagen du refererar till är lagen om orsak och verkan håller jag med dig helt. Givetvis finns det orsaker till att jag ibland tar bussen på morgonen istället för att gå. Det är bekvämt och jag är lite lat när det gäller sådana småsaker.
Vetenskap och kunskapsteori är underställda metafysiken. Metafysiken är mer grundläggande. Du kan inte bevisa att det är fel att stjäla genom att hävda att liberalism/anarkokapitalism är rätt. Det är att helt vända på bevisföringen. Du kan kalla dig determinist men för att göra det måste du välja att kalla dig just determinist och inte lindeterminist. Den fria viljan är axiomatisk!
Nu slutar jag argumentera och påstår att du innerst inne tror på den fria viljan. Utan några val finns det ingen etik. Kan man inte välja något kan man inte välja att följa en etisk modell. Finns det ingen etisk modell så finns det inte heller något sätt att applicera etiken på samhället. Resultatet är politisk nihilism (om det nu finns ett sådant begrepp) och detta står du uppenbarligen inte för. Observera att jag inte menar detta som ett argument mot determinism. Då skulle jag begå samma fel som du gör när du härleder metafysiken ur kunskapsteorin.
"Du kan kalla dig determinist men för att göra det måste du välja att kalla dig just determinist och inte lindeterminist. Den fria viljan är axiomatisk!"
SvaraRaderaAtt göra val är inte samma sak som att viljan är fri (vad det nu innebär); det är fullt möjligt att valen var determinerade att ske, på samma sätt som att texten jag skriver är determinerad att hamna på bloggen efter att jag klickar på "Skicka kommentar". Att jag medvetet upplever att "jag" väljer att göra saker och ting är alltså inte ett bevis för att jag har fri vilja.
"Fri" i "fri vilja" är tautologiskt. Det behövs inte. Ett val är en medveten handling. Valet kräver frihet eftersom det utan frihet bara finns en väg att gå. Att välja är omöjligt om det inte finns några valalternativ. För att ta en liknelse kan man knappast kalla de politiska "valen" i en enpartistat för ett val.
SvaraRaderaI länken jag postade ovan så diskuterar de just sådana saker, hjärnan har redan bestämt sig INNAN man upplever att man gör ett medvetet val. Dvs, det verkar luta åt att vår känsla av val är en effekt snarare än orsak till våra handlingar. Du kan argumentera emot det hur mycket du vill men det ändrar inte fakta.
SvaraRaderaHur som helst så accepterar jag fri vilja som en bra approximation. Jag kan inte sätta in prober i folks hjärnor och på något sätt räkna ut hur personen i fråga kommer agera. Världen är väldigt komplex. Jag känner att jag existerar och är orsak och inte verkan av mina handlingar. Men jag kan aldrig veta om andra människor känner likadant. Jag är dock inte solipsist. Alla verkar reagera på stimulin typ som jag, så det är naturligt att tillskriva dom samma slags medvetande och "fri vilja". Utifrån detta bygger man sedan upp regler mm om hur man ska bete sig. Även om jag vore solipsist vill jag ju ha ett gott liv.
Det felet man gör är att bara anta att bara för att jag verkar ha fri vilja så har jag det. Ungefär som folk som säger: "Men det ser ju ut som om solen snurrar runt jorden." "Hur i helvete skulle det se ut om jorden snurrar runt solen då?" svarar jag. "Det ser ju likadant ut!" Det är enbart genom andra mätingar och insikter man kan skilja det ena från det andra. På samma sätt kan vi inte skilja på verklig fri vilja och enbart upplevd fri vilja utan att göra mätningar i folks hjärnor.
För att sammanfatta:
Jag vill ersätta det vanliga resonemanget
1. Jag har fri vilja.
2. Andra agerar typ som jag.
3. Dom har nog också fri vilja.
4. Vi hittar på etik och grejer.
med
1. Jag upplever fri vilja men kan inte skilja på äkta fri vilja och enbart upplevd sådan.
2. Andra agerar typ som jag.
3. Dom har nog också upplevelsen av fri vilja.
4. Jag gör mätningar.
5. Jag drar slutsatsen att vi inte har fri vilja.
6. Jag inser att det viktiga för att hitta på etik och grejer är inte om vi har fri vilja utan om vi upplever att vi har det. Vi kan approximativt inte skilja på dom ändå. Ungefär som att en platt karta är ok över ett tillräckligt litet område.
7. Vi hittar på etik och grejer.
Jag förstår inte varför en del blir upprörda över mitt resonemang.
Nu är det dock sent, har säkert rört till det lite grann.
Hur i helsike kan man kalla vilja och val för en approximation? Den fria viljan kan antingen finnas eller inte finnas. Det finns inga grader av fri vilja.
SvaraRaderaJag har tyvärr inte tid att läsa din länk just nu men vill du förklara vad det är som gör att man kan mäta tidsskillnaden mellan potentialuppbyggnaden och medvetenheten? Det kräver att man vet de exakta tidpunkterna för både aktiverandet av aktionspotentialen och för när man blir medveten. Rent intuitivt känns det som att det är svårt att exakt mäta när man blir medveten om att man gjort ett val.
Förklara gärna också steg 6 i ditt resonemang. Hur kan man göra upp en modell för hur människor bör välja om människan är inkapabel att välja själv. Fullständigt meningslöst med både etik och politik då.
"Fri" i "fri vilja" är tautologiskt. Det behövs inte. Ett val är en medveten handling. Valet kräver frihet eftersom det utan frihet bara finns en väg att gå. Att välja är omöjligt om det inte finns några valalternativ.
SvaraRaderaJa, val är en medveten handling, men det är inte nödvändigtvis samma sak som en "fri" handling. För att gå längre i diskussionen tror jag det är bäst att du definierar vad du menar med fri vilja; jag kan inte se vad det är och jag beskrev problemet jag såg i den förra posten och kommer här igen:
Kan man definiera fri vilja utan att gå in i en logisk motsägelse? D.v.s. när jag tänker på vad "jag" gör så kommer jag oundvikligen att tänka på mitt neurala nätverk och vad jag minns från kemin om vad synapser gör. I den bilden är "jag" bundet till dessa processer och är endast det framvuxna resultatet från den.
Om jag vill säga att jag har fri vilja, säger jag då att "jag" - utbryten och oberoende på något magiskt sätt av de processer som skapar mig - gör saker oberoende av dessa processer (och dess orsaker och verkan)? Eller säger jag att "jag" produkten av processen kan bestämma hur den ska fungera i framtiden? Eller processen är så komplicerad så att ett nytt magiskt väsen uppstår som inte är bunden till vad som skapar den?
Fri vilja är förmågan att kunna välja mellan minst två alternativ fritt från tvång. Detta betyder inte att vi är fria från lagen om orsak och verkan. Orsaken till att jag väljer att mata hunden kan vara att jag tykcer om hunden eller att jag har nytta av dess sällskap.
SvaraRaderaDet verkar som om du definierar fri vilja lika med frivillighet, alltså mer i en politisk bemärkelse än i en mer fysisk sådan. Om det är så, så är det inte riktigt vad vi menar med fri vilja. Om det inte är det, kan jag inte förstå hur det förhåller sig till de processer som skapar ens medvetande och exakt hur en vilja är "fri" där.
SvaraRaderaVad är fri vilja enligt för er då, om inte förmågan att välja mellan alternativ?
SvaraRaderaFri vilja är något icke-deterministiskt, något där en agent kan, med någon mystisk kraft, få ens medvetande att tänka i banor som de inte skulle ha tänkt i, givet vårt naturliga tillstånd. Jag ser fri vilja som något konstigt och (gissningsvis, eftersom jag inte har en klar definition av det) osannolikt. Alltså, vissa går runt och säger att deras val inte är styrda av deras medvetandeprocess utan att "de" (bortkopplade från processen) faktiskt styr den, som om de själva vore en substanslös ande som påverkar hjärnan via kommando från ovan.
SvaraRaderaFörmågan att välja mellan alternativ har jag inget speciellt namn för. Handlingskraftig, kanske. På ett plan så är det rimligt att tala om att jag har möjlighet att, exempelvis, skriva fletkagia meddelanden, men i slutändan är dessa val, såvitt jag vet, oundvikliga.
Fysiker har bevisat att om människan har fri vilja så måste det finnas partiklar som har fri vilja. Du får rätta mig nu om jag skriver fel någonstans, Niclas, men skulle det inte kunna vara så att det vi tycker ser ut som en slump när vi tittar på många partiklar egentligen är partiklar som väljer sina öden? Hur detta skulle gå till har jag ingen aning om men om det skulle vara så är det fullt möjligt att partiklarna väljer annorlunda när de organsierar sig och därmed ger människan hennes fria vilja.
SvaraRaderaSom sagt är mina kunskaper om kvantfysik begränsade så rätta mig gärna om något jag skrivit är helt galet. Jag vet att detta gränsar till ett ad hoc men jag vet inte hur jag annars ska kunna övertyga er.
Nu kanske du skickade till Niclas, men jag känner mig benägen att svara före honom. :)
SvaraRaderaVilken sorts fri vilja pratar du om? Fri vilja politiskt eller fri vilja icke-deterministiskt?
Om det är det senare, varför skall man anta att partiklar har det? De minsta partiklarna som gör något vettigt för våra medvetanden verkar vara joner eller elektroner, så hur skulle de kunna välja att upprätthålla eller släppa en cells vilopotential (den skjuter inte ut signaler till andra celler)? Visst, vi kan kanske anta detta, men varför skulle man?
Vidare, om nu joner har fri vilja, borde inte även alla djur ha det? Vårt neurala nätverk är i grunden samma som alla andra djurs, men vi har några extra lager eller något sådant som gör att vi kan skapa en modell över oss själva.
Det är ingen skillnad på fri vilja politiskt eller icke-deterministisk. Båda är exempel på metafysisk fri vilja och det är den som jag definierar som förmågan för en människa att välja mellan alternativ men denna kan givetvis ses ur både ett politiskt och ett biologiskt perspektiv. Hur den fria viljan skapas rent biologiskt har jag inget svar på. Som jag tidigare har sagt kan vi inte vara säkra på om vi har fri vilja eller inte genom att undersöka enskilda nervceller. Då begår vi kompositionsfelslutet.
SvaraRaderaSett ur ett makroperspektiv är det joner och elektroner som är det minsta som spelar roll men ur ett mikroperspektiv är joner uppbyggda av mer grundläggande partiklar och elektroner kan mycket väl vara det också.
I fria val utförda av många kan man hitta mönster och sannolikheter. Om vi räknar ihop alla föräldrar i Sverige för att undersöka hur många människor som har barn i Sverige får vi ut en siffra och en sannolikhet för att varje individ ska få ett barn i sitt liv om vi har lite mer data. Poängen är att det är omöjligt att skilja sannolikheter från fria val när man tittar på tillräckligt många fall.
Vårt neurala nätverk skiljer sig kraftigt från de flesta djurens. Det är egentligen bara de bakre och mellersta delarna av hjärnan som vi har gemensamt med till exempel en gris. Dessa delar behandlar sinnesintryck och grundläggande instinkter. Djur saknar helt det område som i människan ger empati, analytisk förmåga och möjligtvis också den fria viljan.
Jag håller inte alls med om att politisk fri vilja och metafysisk sådan är likadan. Om du nu inte har några bevis för fri vilja, varför utgår du från det, och att många handlingar är fria?
SvaraRaderaVad gäller skillnaderna mellan djur så utgår jag från en introduktionsbok till den mänskliga hjärnan.
http://www.amazon.com/Brain-Very-Short-Introduction/dp/0192853929
Nu börjar det bli mycket upprepningar. Som tidigare sagt:
SvaraRaderaJag definierar fri vilja som förmåga att välja mellan två alternativ, oavsett om det gäller om jag ska besöka en restaurang eller köpa bil eller välja parti. Jag hävdar inte att den fria viljan står utanför kausalitet. Orsaken till att jag köper en Volvo är att jag behöver en bil men jag hade lika gärna kunnat välja Audi, Chrysler eller Saab.
För att jag ska skriva denna meningen krävs det att jag väljer att göra det. Den fria viljan har axiomatiskt stöd!
"För att jag ska skriva denna meningen krävs det att jag väljer att göra det."
SvaraRaderaFör att sten ska rulla ner för en brant krävs det att den väljer det? Att vara medveten om att val och att "faktiskt välja" är skilda saker.
Att huxflux anta att fri vilja existerar enbart genom introspektion och att etik mm skulle bli oanvändbart tycker jag inte är vetenskapligt för fem öre.
"Orsaken till att jag köper en Volvo är att jag behöver en bil men jag hade lika gärna kunnat välja Audi, Chrysler eller Saab."
Det kan du ju inte veta! Det är bara ett antagande. Det känns som man kan välja men det är inget argument för att man faktiskt kan det.
Nu avslutar jag diskussionen här. Jag är lika fast övertygad liberal oavsett om äkta fri vilja existerar eller inte.